Interview intégrale EVA&ADELE français

EVA&ADELE Vernissage au Musée de l'Art Moderne de Paris

EVA&ADELE Vernissage au Musée de l’Art Moderne de Paris

Simone: EVA&ADELE est la plus longue performance du monde, cela fait maintenant 25 ans qu’elle dure. Mais est-ce qu’il y a un moment où cette performance s’arrête?

Adele: Non, jamais. C’est un tout. Il y a bien entendu la partie invisible de la performance, quand nous nous préparons pour apparaître comme EVA&ADELE .  

Eva: La performance ne s’arrête jamais. La vie et l’art forment une unité, et ce temps de préparation pour devenir EVA&ADELE fait aussi partie de la performance. Tout comme notre temps de réflexion pour de nouveaux costumes. Nous avons d’ailleurs constaté que nos idées parfois assez fantasques ont toujours souvent été copiées par la Haute Couture.

Adele: Dans notre exposition au Musée d’Art Moderne, nous avons 10 plans de costumes qui représentent une chorégraphie complète de ce que nous portons à quelle occasion. Tout est prévu et bien noté d’avance.

Simone: Mais comme nous tous, vous êtes aussi obligé de faire des choses que chaque humain doit faire, des choses très banales.

Eva: J’aimerais citer d’autres artistes: un artiste n’est pas un être humain, il est artiste. Il serait impossible de réaliser cette oeuvre performative sans être artistes à 100%. C’est avec une joie immense, avec un total dévouement, avec tout notre amour, de tout coeur que nous sommes EVA & ADELE. Nous faisons tout ce que fait n’importe quel être humain, mais nous en faisons une oeuvre d’art. Quand c’est nécessaire, nous nous présentons également dans des administrations. Et pour le dentiste, nous avons développé une technique spéciale de maquillage qui fait que la peinture sur notre visage résiste à la procédure. Quand le dentiste fait son travail, et ne serait-ce que de la prophylaxie, nous en sortons exactement pareilles.

Simone: Et est ce que vous avez toujours un quotidien „normal“? Comme par exemple sortir pour faire les courses?

Adele: C’est souvent un assistant qui nous apporte les courses. Notre vie est organisé pour que nous ayons beaucoup de temps pour le silence. Elle très importante pour notre oeuvre. Nous aimons le silence, la solitude, le temps de réflexion dans l’atelier.

EVA&ADELE Polaroidtagebuch 1991 - 2005, Detail

EVA&ADELE Polaroidtagebuch 1991 – 2005, Detail

Simone: Quand les gens vous voient, comment réagissent-ils?

Eva: C’est très important pour nous de ne pas être perçu immédiatement comme une oeuvre d’art. Quand on souhaite faire évoluer les choses, il vaut mieux avancer un peu masqué, parce que l’impact sur les autres est plus important. C’est une authentique partie de notre vie que nous donnons à voir comme performance. Trop d’informations sur nous et notre art avant même de nous voir, je pense que cela pourrait avoir un effet négatif sur certaines personnes, les décourager. Le mieux c’est qu’ils nous comprennent telles qu’ils nous voient.

Adele: Le directeur du Musée d’Art Moderne de Paris a écrit dans notre catalogue : „EVA & ADELE est l’une des plus belles, des plus profondes performances jamais réalisées par des artistes“. Pour nous, c’est l’un des plus beaux compliments, une vraie fleur qu’il nous ait fait.
Eva: Ce n’est pas évident pour nous de répondre à toutes ces questions qui tournent autour de la réalité. Tout ça est aussi très contradictoire. En tant qu’artistes, nous cherchons à créer le jamais vu, le surprenant, le terrifiant, le réjouissant, tout ce que l’art peut être. Mais d’un autre côté, il y a ces questions que les gens dans la rue nous posent. L’important pour nous est de ne jamais oublier que nous créons une oeuvre d’art.

Simone: Les artistes poursuivent souvent un but précis avec leur oeuvre. Comment souhaitez vous influencer le monde, le changer?

Eva: Nous l’avons déjà changé. Nous en avons fait nous-mêmes l’expérience: les premières années, les réactions des spectateurs ont été assez violentes, même à Berlin. C’était pour nous assez choquant, parce que nous avions espéré qu’il y aurait plus de tolérance, notamment à Berlin. Depuis, l’ambiance a changé, et la couverture médiatique y est pour beaucoup. La tolérance a grandi, non seulement à Berlin, mais partout.

Simone: Une notion qui revient souvent en lien avec votre oeuvre, c’est “FUTURING”. Qu’est-ce que ça veut dire?

Eva: FUTURING est FUTURING est FUTURING. Je pense que lorsqu’on se met à réfléchir, on peut comprendre ce que ça veut dire. L’on pourrait le traduire par „Faire quelque chose d’ultérieur. » Avec cette performance à vie qui transporte l’image d’EVA & ADELE partout dans le monde nous faisons quelque chose d’ultérieur qui vise à donner plus d’espace à la question de l’identité des sexes.

Adele: Je dirais que tout artiste souhaite et croit pouvoir changer quelque chose avec son oeuvre. Nous ne suivons aucun plan. Mais peut-être ce sont les gens eux-mêmes qui changent lorsqu’ils réfléchissent à l’identité, à la liberté, à la beauté, la sensualité et aussi à la gravité des choses. Je pense que notre oeuvre est traversée par une profonde gravité, et cette gravité est présentée avec un sourire. Notre sourire est une oeuvre d’art également.

Eva: Je pense que nous avons pu changer beaucoup de choses depuis que nous avons atterri à Berlin en 1989 en arrivant du futur. Nous pouvons le constater quasiment tous les jours.

EVA&ADELE exposition au Musée d'Art Moderne de Paris

EVA&ADELE exposition au Musée d’Art Moderne de Paris

Simone: Votre oeuvre, cette confrontation aux gens dans la rue, demande beaucoup de courage.  

Adele: Le courage, c’est un mot très important. Nous avons des rencontres vraiment magnifiques dans notre quotidien. Un jour, nous étions assises dans le S-Bahn en direction Wannsee, et une jeune fille vient nous voir pour nous demander „ Vous êtes toujours comme ça?“ „Oui“. Puis elle a dit tout haut dans le S-Bahn „Alors, ça demande un sacré courage!“ Ce mot dit tout haut à la fin de la journée était une oeuvre d’art. Elle a participé à la création de l’oeuvre. C’est un moment de «  WHERE EVER WE ARE IS MUSEUM  ».

Simone: Et comment est-ce qu’on peut arriver à avoir autant de courage?

Eva: C’est un long chemin. Le courage n’est pas là au le début, il grandit avec le temps. Et ça évolue aussi, il n’y a pas de recette toute faite. Ca dépend des personnes en face, des cultures.

Simone: Vous n’avez pas parfois envie de sortir sans être EVA & ADELE, d’être incognito pour aller au cinéma, à la piscine?

Eva: C’est quelque chose que nous ne connaissons pas du tout. Ca ressemblerait plutôt à un cauchemar pour nous d’imaginer de sortir sans l’art que nous portons sur nos corps, sans la peinture dans nos visage, tel une toile sans peinture. Je pense vraiment que ça serait un cauchemar pour nous.

Adele: C’est comme si on allait enlever les tableaux des murs d’un musée. Nous n’avons vraiment pas ce genre de besoins, parce que nous ne sommes pas des simples êtres humains: nous sommes artistes. Nous sommes artistes à 100% et nous croyons en notre oeuvre. Nous avons assemblé en nous la force pour la vivre, pour la mettre en scène, à l’envers et contre tous. Quand nous avons commencé, la plupart des gens ne nous ont pas pris au sérieux. Mais nous avons tenu bon en nous disant „ Nous y croyons, nous le savons déjà que la voie est la bonne et nous avançons“. Ca, c’est une énergie incroyable, qui est née de notre envie de persévérer avec notre oeuvre malgré les médisances.

Eva: C’est un très grand objectif. Pour l’atteindre, il faut faire des sacrifices. Si tu me demandes aujourd’hui si j’ai envie de participer à la vie quotidienne, d’aller à la piscine, ou de faire quelque chose incognito … Tu sais, nous avons mis de côté toutes ces envies au début de notre oeuvre, quand nous avons décidé de devenir EVA & ADELE. Nous étions deux jeunes artistes, au début de leur carrière. Chacun de nous était de par son éducation et dans son oeuvre un artiste individuel. Pour nous, il a été inimaginable de créer une oeuvre à deux, parce qu’on se sentait bien dans notre oeuvre individuelle. Mais nous avons intégré cette nouvelle situation lors du tournage de l’oeuvre HELLAS. Dans la vidéo, l’on peut y voir l’endroit où nous avons pris cette décision. C’est au pied d’une pente en galets que cette décision larmoyante de devenir EVA & ADELE a été prise, et chaque larme est authentique. Dans cette oeuvre vidéo on comprend que cela n’a pas été une décision facile. J’ai demandé une année de réflexion. Ca a été une décision radicale. Et durant cette année de réflexion, chacun a pu se demander ce que cela impliquait pour lui.
Au même moment, un autre coupe de performeurs très célèbres s’est séparé: Ulay et Abrahmovic. Nous avons compris qu’il ne fallait pas que nous en arrivions là, que nous devions être totalement conscients de ce que nous souhaitions faire. Et nous avons décider de faire de l’art. Pour nous, cette séparation a été une vraie prise de conscience qui nous a permis de mesurer la dimension de notre décision. Alors, nous avons décidé avec de tout coeur de renoncer à tout ça, à toutes ces choses qui constituent la liberté du citoyen lambda. Et si je puis donner un conseil à des artistes, c’est celui là qui est le plus précieux: il faut faire de grands sacrifices.

EVA&ADELE extrait de "HELLAS"

EVA&ADELE extrait de « HELLAS »

Adele: Ce qui nous a poussées à devenir EVA & ADELE, c’est que que nous étions, que nous sommes toujours passionnément amoureuses. Et nous voulions à tout prix rester ensemble. L’obstacle c’étaient nos personnalités très extrêmes. Chacune de nous sait très clairement ce qu’elle veut, et nous restons jusqu’à aujourd’hui très combatives. Je me suis dit que pour deux personnes avec des personnalités aussi extrêmes, qui ne seraient normalement même pas capables de vivre ou de travailler ensemble, la seule issue c’est de créer une oeuvre commune pour protéger notre amour. La vision de la question du genre nous a également réunis, il était évident que nous étions au-dessus des limites du genre, que nous nous sentons, que nous sommes hermaphrodites. Nous voulions rendre publique en tant qu’artistes ce que nous avions vécu de manière intime, et ce qui fut pour nous un point de départ pour une oeuvre évidemment abstraite. C’est pour cela que nous avons créé l’oeuvre d’art EVA & ADELE en1991, il y a 25 ans.

Simone: Mais où est le « moi » dans tout ça? Qui est « moi »?

Adele: Nous travaillons pour EVA & ADELE
Eva: Nous soutenons EVA & ADELE
Adele: J’aimerais ajouter: notre oeuvre nous demande autant d’énergie, autant de force, que nos fortes personnalités ont encore grandi. A l’intérieur d’EVA & ADELE nous ressentons un maximum de liberté dans notre relation amoureuse et dans notre processus de création. Je crois qu’il serait impossible pour nous d’être EVA & ADELE sans y mettre le maximum d’énergie. Ca veut dire que nous acceptons d’abandonner la liberté individuelle, certes – mais en réalité, ce n’est pas vrai. La liberté devient plus forte, plus profonde.

Simone: Mais comment ça fonctionne? On efface le « Moi » tout simplement?

Adele: C’est très simple. Plus notre collaboration s’est intensifiée, plus nos personnalités se sont développées. Je pense que le « Moi » est devenu plus fort, mais il n’existe plus. Ce qui existe, c’est le « Nous ». C’est très important d’avoir sa propre opinion, la personnalité de chacune est vraiment là. Mais nous pensons toujours en « Nous ». Comme le dirait Eva « J’ai toujours l’impression qu’Adele est assise sur mon épaule ». Et je me demande toujours « Que dirait Eva maintenant? » Nous prenons des décisions qui incluent toujours l’autre.

Simone: C’est quoi, le bonheur?

Adele: Le bonheur, c’est quelque chose de merveilleux. Il faut avoir de la chance, le bonheur, c’est un cadeau. Et peut-être il y a aussi un chemin vers le bonheur.
Eva: Je pense la même chose. Chacun est responsables pour son bonheur. Il faut être très vigilant, car le bonheur est un invité qui aime venir, mais qui peut aussi partir très vite si l’on n’y prend pas garde. Dans notre art, quand nous terminons une oeuvre que nous considérons réussie, nous avons une sensation de bonheur.  
Adele: Je pense que le bonheur, c’est aussi de se réveiller le matin, et de trouver quelqu’un à côté, de lui sourire, et que ce sourire est rendu.

EVA&ADELE Musée d'Art Moderne de Paris

EVA&ADELE Musée d’Art Moderne de Paris

EVA&ADELE

Après les avoir vues de loin à des foires et vernissages, ayant admiré leurs tenues, leur courage, leur talent, j’ai enfin pu rencontrer EVA&ADELE pour de vrai. L’émission « Métropolis » sur ARTE m’a demandé de réaliser leur portrait à l’occasion de l’exposition « YOU ARE MY BIGGEST INSPIRATION » au Musée de l’Art Moderne de Paris du 30 septembre 2016 au 26 février 2017.

Rencontrer EVA&ADELE fut un véritable cadeau. Leur gentillesse, leur élégance et leur sincérité sont rares. Aussi rares que ce vrai lien humain qui s’est noué en quelques heures, presque la naissance d’une amitié que l’on aimerait garder toujours. Je suis profondément reconnaissante à EVA&ADELE qui m’ont ouvert leur coeur dans un échange franc, d’égal à égal, sans fard.
J’ai pu découvrir dans ces deux jours de tournage un engagement sans faille, radical et passionné pour l’art, une dévotion totale pour leur oeuvre monumentale.

EVA&ADELE questionnent notre rapport au genre, à l’identité, notre rapport au moi, à l’autre, à la féminité, à la beauté. A n’importe quel moment, elles sont une oeuvre d’art parfaite, vivante, inspirante, tout en restant profondément humaines et aimables.

EVA&ADELE sont à part dans le monde de l’art: elles représentent pour moi la beauté de l’âme humaine, et leur oeuvre reflète sa profondeur dans les dimensions les plus scintillantes, les plus douloureuses, les plus lointaines.

Interview EVA&ADELE Deutsch

EVA&ADELE Vernissage au Musée de l'Art Moderne de Paris

EVA&ADELE Vernissage au Musée de l’Art Moderne de Paris

Simone: EVA & ADELE ist die längste Performance der Welt. Gibt es da überhaupt einen Moment, wo die Performance aufhört?

Adele: Überhaupt nicht, das ist ja ein Ganzes, es gibt den unsichtbaren Teil der Performance, die Zeit, die wir im Hotel brauchen, bis wir als EVA & ADELE erscheinen in der Öffentlichkeit.

Eva: Die Performance hört nicht aus, Leben und Kunst ist eine Einheit, selbst der unsichtbare Teil der Performance, wenn wir die Erscheinung EVA & ADELE herstellen, ist Performance. Auch das Nachdenken über Neuanschaffungen, wobei wir, feststellen konnten, fast von Anfang an, dass unsere manchmal noch sehr komischen Einfälle von der Haute Couture aufgegriffen wurden.

Adele: Es gibt 10 Kostümpläne hier in der Ausstellung, eine komplette Choreografie dessen, was wir anziehen, es ist alles vorher aufgeschrieben, und aufgezeichnet.

Eva: Und ich zitiere mehrere Künstler, ein Künstler ist kein Mensch, er ist ein Künstler. Wir könnten das Performative Werk nicht machen, wenn wir nicht Künstler wären. Es ist eine grosse Freude, eine grosse Hingabe, mit all unserer Liebe, unserer Sorgfalt, unserem Herz praktizieren wir EVA & ADELE. Es ist so, dass wir all diese menschlichen Dinge als Künstler und als Kunstwerk tun. Wir gehen auch in ein Amt, wenn wir das tun müssen. Wobei wir für den Zahnarzt speziell eine Technik entwickelt haben damit die Gesichtsmalerei der Prozedur standhält. Wenn der Zahnarzt da zu Gang ist, und sei es nur Prophylaxe, sehen wir am Ende auch so aus.

Simone: Und geht ihr denn da dann auch noch raus, etwas ganz alltägliches tun, so was wie einkaufen?

Adele: Manchmal bringt ein Assistent die Lebensmittel, es ist auch organisiert, dass wir möglichst viel Zeit für Stille haben. Das ist in unserem Werk auch sehr wichtig. Wir lieben die Stille, die Einsamkeit und Reflexion im Atelier.

EVA&ADELE Polaroidtagebuch 1991 - 2005, Detail

EVA&ADELE Polaroidtagebuch 1991 – 2005, Detail

Simone: Und wie reagieren die Leute auf der Strasse auf Euch?

Eva: Es ist gerade wichtig, dass es niemand sogleich es als Kunstwerk erkennt. Um etwas zu verändern müssen wir in camouflage sein, weil es die Menschen mehr trifft. Es ist ein echter Teil unseres Lebens ist, den wir als Performance vorführen. Aber auf der anderen Seite würden viele zurückschrecken, wenn sie erklärende Informationen hätten.

Adele: Der Direktor des Musée d’Art Moderne de Paris hat geschrieben, EVA & ADELE sind eine der schönsten und tiefgründigsten Performances die Künstler jemals realisiert haben. Und das war natürlich ein ganz grosser Blumenstrauß von seiner Seite.

Eva: Für uns ist es ja auch so, alle diese Fragen, die immer so um die Realität kreisen, das ist ein Moment, der in sich auch den grossen Widerspruch trägt. Weil als Künstler wollen wir das Schöpferische, das noch nie Dagewesene, das Erschreckende, das Erfreuende, alles, was Kunst sein kann. Auf der anderen Seite, gibt es von den Menschen auf der Straße diese Fragen, die man an uns richtet. Wir dürfen nie vergessen, dass wir als Künstler ein Kunstwerk schaffen.

Simone: Der Künstler will ja auch meistens mit seiner Kunst etwas bewirken. Wie wollt Ihr auf die Welt einwirken, sie verändern?

Eva: Wir haben sie schon verändert. Das ist uns aufgefallen an unserem eigenen Leib. Weil wir in den ersten Jahren sehr angefeindet wurden. auch mitten in Berlin, wo wir manchmal richtig entsetzt waren, weil wir mit mehr Toleranz gerechnet haben. Und in der Zwischenzeit hat sich die Stimmung verändert, auch durch die Mitarbeit der Medien. Es hat sich eine Toleranz entwickelt, nicht nur in Berlin, sondern überall.

Simone: Ein Begriff, den man immer wieder im Zusammenhang mit Eurer Kunst hört, ist “FUTURING”, was genau bedeutet das?

Eva: FUTURING ist FUTURING ist FUTURING. Ich glaube, wenn der Denkapparat loslegt, wird man auf etwas draufkommen. Man könnte es übersetzen mit etwas zukünftiges tun. Und dass wir mit unserer lebenslangen Performance, die das Bild EVA & ADELE überall verbreitet wir natürlich etwas zukünftiges tun für die Ausbreitung des Raumes der Geschlechteridentität.

Adele: Ich würde mal so sagen, Künstler hoffen und glauben mit ihrem Werk etwas zu verändern. Wir haben kein Programm. Verändern tun sich möglicherweise die Menschen,wenn sie nachdenken über Identität, Freiheit, Schönheit, Sinnlichkeit, auch Ernsthaftigkeit. Ich glaube, unser Werk hat eine tiefe Ernsthaftigkeit, die wir mit dem Lächeln vortragen und unser Lächeln ist ein Werk.

Eva: Ich glaube, wir haben schon in den Jahren seit wir aus der Zukunft kommen und 1989 in Berlin gelandet sind, einiges verändert, und können das immer wieder überprüfen.

EVA&ADELE exposition au Musée d'Art Moderne de Paris

EVA&ADELE exposition au Musée d’Art Moderne de Paris

Simone: Eure Kunst, und die Konfrontation mit den Menschen braucht doch auch sehr viel Mut.

Adele: Mut ist ein wirklich wichtiges Wort; Und natürlich haben wir auch grossartige Begegnungen in der Alltagswelt. Wir sitzen in der S-Bahn Richtung Wannsee, kommt da ein Mädchen an, schaut uns an, und sagt «  Seid Ihr immer so?  » «  Ja  !». Und dann sagt sie in der S-Bahn, “Das braucht aber viel Mut!”. Und dieses Wort, am Feierabend so laut ausgesprochen, ist ein Kunstwerk. Sie hat dazu beigetragen. Das ist auch ein Moment von «  WHERE EVER WE ARE IS MUSEUM  ».

Simone: Und wie macht man das, dass man diesen Mut aufbringt?

Eva: Es ist ein weiter Weg. Dieser Mut ist nicht sofort da, er wächst. Es ist immer wieder anders, es gibt kein Rezept dafür. Es kommt auf die Menschen an, auch auf die unterschiedlichen Kulturen.

Simone: Habt Ihr nicht manchmal einfach Lust, nicht als EVA & ADELE rauszugehen, incognito zu sein? Ins Kino, ins Schwimmbad zu gehen?

Eva: Das kennen wir gar nicht, ich glaube, es ist eher ein Albtraum, wenn wir ganz ohne unsere Kunst, die wir am Leibe tragen, inklusive der Malerei in unserem Gesicht, wenn wir als umgrundiertes Bild hinausgehen würden. Ich glaube, das käme einem Albtraum gleich.

Adele: Das ist wie wenn man eine Museumswand abräumt, und  das Bedürfnis haben wir nicht.  Wir sind nicht Mensch, wir sind Künstler. Dadurch dass wir so Vollblutkünstler sind, und wir an unser Werk glauben, und die Kraft aufgebaut haben, es zu leben, zu inszenieren, auch gegen allen Unkens. Die meisten Menschen haben uns überhaupt nicht ernst genommen. Und dann dennoch zu sagen, “Wir glauben daran, wir wissen es schon. Wir gehen weiter” Das ist eine unglaublich grosse Energie, dir durch den Wunsch, das Werk durchzusetzen, gegen alle, entsteht…

Eva: Das ist ein großes Ziel. Dafür muss man auch Opfer bringen. Wenn Du mich heute fragst, wie unser Bedürfnis, am Alltag teilzunehmen, ins Schwimmbad zu gehen, oder irgendwas unerkannt zu tun …. Dann ist es so, dass wir diese Wünsche schon ganz am Anfang unseres Werkes ad acta gelegt haben. Mit dem Entschluss EVA & ADELE zu werden. Wir waren beide Künstler am Beginn, und von unseren Werken und unserer künstlerischen Erziehung her Einzelkünstler. Wir konnten es uns gar nicht vorstellen, als Künstlerpaar zu zweit ein Werk zu schaffen. Wir haben uns in unserem Einzelwerk wohlgefühlt. Wir haben diese völlig neue Situation angenommen, und zwar während der Dreharbeiten zu dem Werk HELLAS. Man sieht auch den Platz, an dem wir dem wir die Entscheidung getroffen haben. Am Fusse dieser Geröllhalde haben wir in einer tränenreichen Drehsituation wo jede Träne echt ist, haben wir beschlossen, EVA & ADELE zu werden. In dieser Arbeit kann man es vielleicht nachvollziehen, dass es keine leichte Entscheidung war; Ich hab mir Ein Jahr Bedenkzeit auserbeten. Es war eine sehr radikale Entscheidung. In diesem Jahr haben wir beide darüber nachgedacht, was es bedeutet.

Zu dieser Zeit hat sich ein anderes berühmtes Performance-Paar gerade getrennt, und zwar Ulay-Abrahmovic.Damals haben wir gesagt, das darf bei uns nicht soweit kommen. Wir müssen wissen, auf was wir uns einlassen,und wir haben uns auf die Kunst eingelassen. Für uns war das der ganz entscheidende Schritt, gerade nach der Trennung dieser anderen Performance Künstler haben wir die Tragweite der Entscheidung erkannt, und dann wirklich entschieden, und damit auf all diese Dinge, persönliche Freiheit des Normalbürgers verzichtet. Und ich kann nur jedem Künstler raten, so grosse Opfer zu bringen.

EVA&ADELE extrait de "HELLAS"

EVA&ADELE extrait de « HELLAS »

Adele: Für uns war schon entscheidend, bei dem Beschluss EVA & ADELE zu werden, daß wir waren und immer noch immer wahnsinnig verliebt sind, natürlich wollten wir weiterhin zusammenbleiben. Das Hindernis war, dass wir beide extreme Persönlichkeiten sind, beide sehr klare Vorstellungen haben, und beide sehr streitbar sind,bis heute. Ich dachte, bei zwei solchen Menschen, die normalerweise absolut nicht zusammen leben oder arbeiten können, hilft nur eins, ein gemeinsames Werk zu schaffen, wenn wir unsere Liebe erhalten wollen. Gleichzeitig war natürlich unser beider Denken über Geschlecht, für uns war klar, dass wir über die Grenzen der Geschlechter und fühlen und auch sind, dass wir Hermaphrodit sind, und denken. Und das, was man erstmal privat und persönlich erfährt, und denkt ist der Ausgangspunkt,dies als Künstler zu veröffentlichen, natürlich in Abstraktion.Wir beide haben dann entschieden, die Kunstfigur EVA & ADELE, 1991, vor 25 Jahren, zu schaffen.

Simone: Und wie macht man das mit dem Ich? Wer ist eigentlich Ich?

Adele: Wir arbeiten für EVA & ADELE
Eva: Wir stehen hinter EVA & ADELE
Adele: Ich möchte aber sagen, dadurch, dass unser Werk so viel Energie und Kraft braucht, sind unsere beiden Persönlichkeiten – die nicht von schlechten Eltern waren – noch stärker gewachsen. Und wir haben innerhalb von EVA & ADELE ein Maximum an Freiheit in unserer Liebesbeziehung, und auch in unserem Arbeitsprozess. Ich glaube, dass wir nicht EVA & ADELE sein könnten, wenn wir nicht das Maximum an Kraft in EVA & ADELE reingeben könnten. Das heisst, dass wir zwar die sogenannte individuelle Freiheit aufgeben – aber das stimmt nicht, denn die wird stärker und höher.

Simone: Aber wie geht das dann, schaltet man das ich einfach aus?

Adele: Das ist ganz einfach, je intensiver unsere Zusammenarbeit wurde, desto mehr hat sich die eigene Persönlichkeit entwickelt.  Ich denke, das „Ich“ ist sehr viel stärker geworden, aber es existiert dennoch nicht mehr. Es existiert das „Wir“. Es ist wichtig, dass die eigene Meinung, die Persönlichkeit komplett da ist. Wir denken im „Wir. Die Eva sagt immer so nett „Ich hab immer das Gefühl, dass mir die Adele auf der Schulter sitzt.“ Und ich denke immer, „Was würde Eva jetzt sagen?“ Wir fällen die eigenen Entscheidungen, aber wir inkludieren immer die Andere.

Simone: Was ist Glück?

Adele: Glück ist was wunderbares, man muss Glück haben, Glück ist ein Geschenk, vielleicht gibt es sogar einen Weg zum Glück.
Eva: Ich kann mich nur anschliessen. Für das Glück ist man selbst zuständig; man muss sehr aufpassen, das Glück ist ein Gast, der gerne kommt, und sehr schnell geht, wenn man nicht aufpasst.  Bezüglich auf unserer Kunst, wenn wir ein Werk abschliessen, und wir das Gefühl haben, es ist gut, dann ist da ein Gefühl des Glücks.
Adele: Ich finde es ist auch ein Glück, wenn man morgens aufwacht, und da liegt jemand neben einem, die man anlächelt,und das Lächeln wird erwidert.

EVA&ADELE Musée d'Art Moderne de Paris

EVA&ADELE Musée d’Art Moderne de Paris

Interview Frank Dabba Smith english version

 

Ernst Leitz copyright Frank Dabba Smith

Ernst Leitz
copyright Frank Dabba Smith

 

Simone : When we first met, I contacted you because you were working on a very interesting story then. Can you tell us what it was about ?

Frank Dabba Smith : The story is about how a very famous industrialist, Ernst Leitz, who was based in Wetzlar helped a lot of jewish people during the nazi regime. Jewish people, political opponents to the regime, young people, older people, and many of them made new lives over seas. I started the research in the late 1990ies, and it’s ongoing.

Simone : How did you start research on that topic ?

Frank Dabba Smith: I was studying at Berkley, I was 18 or 19 at the time. And I saw a book, the photography catalogue. And in it there was an interview with this man who was doing an interview for popular photography magazine, and there was a sentence in there how Ernst Leitz was helping all those jewish people. And I was too young, I just filed it away in my head. And then in the late 90ies, I was in NYC, and I saw another book that gave reference about what Lipton had said. And I thought : this time, I’m going to do something about it. And so I knew a man who was a great Leica collector, and I mentioned it, and he said : I know the grand sons Fax number, Ernst Leitzes grandson, Knut Kühn Leitz. And so I faxed him, and he agreed to meet me. And so I came to Wetzlar, not knowing what would happen at all, I was still young and very naive, and I meet this very respectable man. He was so welcoming, and he walked me to his home, and we talked for hours. And there was a nice connection. And he knew very little about what I was talking about. And I’d say the next period was my telling Knut Kühn Leitz what his family had done. He knew about his mother, but he knew very little about the rest, how these activities were ongoing from the beginning of the regime.

Simone : But how did you find out ? You just stumbled onto a few books ?

Frank Dabba Smith: Well, in the meantime, I’d been in touch with Norman Lipton, and I knew a few things from him, but the evidence was very shaky. It was from a journalistic point of view more a story, then from an academic point of view. And so Knut and I started to do more and more research together, and that took a number of years, and there was all this popular exposure, a bit of debate. And then I decided, the story needed an historic pursue. What was the context of the time, historically ? What pressures where people under, especially industrialists ? What were the great issues, the great debates ?The debate coercion versus complicity ? What was other companies doing ? And that gave me the context in which to place what Ernst Leitz was trying to do. Not to consider it an isolation. And also to know that in the nazi regime, there were ideologues, and also pragmatists. And to consider the dynamic within the regime itself. So how could a man like Ernst Leitz do what he was doing ? And this was giving me a sense of why and how.

Simone : Could you share that with us ?

Frank Dabba Smith: Certainly. Ernst Leitz was known to the regime, because he was a great supporter of the Weimar Republic. He was in the DDP, Deutsche Demokratische Partei, which later became the Staatspartei, he was very involved with the Schwarz-Rot-Gold, he was a Reichsbanner-Mann. He was also involved in local politics in Wetzlar. So the nazis knew about him, they knew he gave money and uniforms, that he was a member of the Reichsbanner. And the Reichsbanner of course was going around to find Nazis to beat up. And this was at the time when Hitler came to power, he started with that problem. And he was also known to be cosmopolitan, in his outlook. He did not adhere in any way to nazi racial ideas. And so early on, there’s a letter I have in which Carl Lewer, this official in Hessen, he denounces Ernst Leitz to Captain Patzeck, “This man has this political past, don’t order any military material from him.” Leitz had provided binoculars in the first world war, and nazis, as we know, were very interested in rearmament. And in 1935, there are documents about any single company that could possibly integrated in the industrial effort was reported on, investigated, and of course, Leitz was involved with this. And Leitz is making things for the military. And this is kind of a tight rope. There’s a constant tension with the nazi regime, either you’ll fill this orders, or we will overtake your company. And other companies face this dilemma, and it is a slippery slope. And it is easy for us, as we are sitting here as free people to make easy judgments.

 

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Photo copyright Frank Dabba Smith

But Leitz survived because his company was making certain items that the regime needed really badly. There were lots of things being made. But if you were making things in a certain category, things that were designed, in house and built by inhouse experts, that no one else makes, this is in some ways a strong position. There were artillery aiming devices that Leitz made, that were important. There were bigger companies such as items for using tanks at night time, for night time battle situations, which came incredibly important after the allies controlled the air space, so you didn’t bring your tanks out the day. And Leitz was able to get away with their past, and helping the jewish people, because the regime needed these items. The other items the regime needed crucially
was an exporting company, they were providing foreign currency, a lot of foreign currency, where in the later 1930ies the regime was just desperate for this. So here we see the pragmatists of the regime versus the ideologues.

Simone: When he was saving Jews, the nazi regime was aware of that ?

Frank Dabba Smith: Sure they were. They were aware of that. And we have to be careful here. The nazis wanted jews to leave, these activities are not grocely an opposition to the nazi policy, but Leitz is doing it in a very humane way. Which is a problem for the regime. So for example, in the early 1930ies, he is giving young jewish people long term apprenticeships in the factory ; We have examples of the work book, where these young jewish people are promoted, 1937/ 1938, to the level of fine mechanic. Promoting jews at this time was simply not done, and there it is stamped in the work book. Writing recommendations for these people to go overseas, that is not unknown we have other examples from other companies, paying for their passage overseas. A number of people. Making sure they have jobs with the american agencies for jews. The nazis didn’t like that at all. They wanted to present their foreign representatives of german companies wanted then to represent « german » values, and adhere to german racial ideas. So to greatest embarrassment of the regime there were Jews working out of this famous german company, in New York that was not liked at all. The nazis couldn’t or wouldn’t do anything directly about that, they knew about it, they didn’t like it and they exerted some pressure.
Now, this comes to a head just after Kristallnacht, November 1938. A very respected camera dealer with the name of Ahrenfeld, with shops in Essen, Frankfurt, Cologne, had his shops damaged in Kristallnacht. He and his brother were thrown into Buchenwald. And they come out. They have previously seen Ernst Leitz about liquidating their company so they could go to America. Leitz is in hospital in that time, they visit him in hospital in August 1938, and Leitz refers this to his commercial director, sales director, who’s name is Alfred Turk.
Alfred Turk writes a letter in support of the Ahrenfeld family. So this letter is seen by a gestapo spy who happens to work in the factory, and the letter is turned in, and Alfred Turk is arrested, as he composed this letter. And Ernst Leitz goes to Berlin, because he has a friend in the economic ministry. His friends name is Hans Humbert. Why are they friends ? Because in the 1920ies, Hans Humbert’s father had a factory in Wetzlar, and he was loosing his business, and so Leitz helped him. So, Humbert, despite being involved with the regime in the economic sector, has a personal loyalty to Leitz. So we learn that Leitz had this incredible range of relationships, the giving and receiving of help. So Hans Humbert organises this big meeting in Berlin, involving the pragmatists of the economics ministry, and the ideologues from the gestapo and so on. And they battle it out. And they agree that they will free Alfred Turk, on the condition that Leitz stops employing jews in his overseas agencies, and that he immediately fires Alfred Turk. And then through the increased efforts of Hans Humbert, it’s agreed that the matter of overseas employs will be discussed later … But it’s done in such a way that it never happens. The file sits on somebody’s desk and it never happens. Alfred Turk is fired, but he recieves his full salary as his pension, which the nazis knew, and didn’t like. So he goes to Munich, and after the war he starts to work again for Leitz part time. So we see here the dynamic within the regime. And Leitz was able to get by …

Photo copyright Frank Dabba Smith

Photo copyright Frank Dabba Smith

 

Simone: You have started your research in the early nineties. Over twenty years later, what do you think, how many people did Leitz rescue?

Frank Dabba Smith: We can say for sure there were somewhere between 60 and 80, that’s somehow the evidence. And we have various degrees of evidence and of course we want to corroborate everything. We are looking at these kinds of figures, there are maybe more. There were people that were helped in terms of long term employment and sent away, short term courses, there were dealers that were helped for instants. I have an example of a bank account opened in Israel and 1000 £ deposited in the name of Ernst Leitz. That was exactly the amount that was needed to get a visa from the British and settle down. That money has never been taken out, it’s still sitting there on a dormantaccount. I have various mysteries like that, that we don’t know, who was involved, and so on. But since the beginning, Leitz was helping the people according to their circumstances and what would be really be useful at the time.

Let me give you another example. A doctor in Wetzlar, Alfred Strauss. Who treated the poor and would never take any money. There was a time where was currency controls, where jews were able to take 4 – 7 % of their assets, this is in 1937/1938, Leitz bought Aron Strausses residential property. He paid him an amount that was at the commercial rate, instead of a very low price. And through the company, Leitz assured that every penny, every Pfennig of that amount was shipped to America. This was completely illegal. We have the actual sales documents that we retain in our archives. That were some activities that were really grocely illegal activities, but most of them it’s the humanity and the pattern that is a problem for the nazis.

But I would add just one thing. And that is we know now, that the nazis had a sense of public relations. One extreme example of course is the Rosenstrasse Women in Berlin in 1943. Leitz was much loved in Wetzlar, he liked nothing better to walk to the factory, to speak to ordinary people. He was like a Pfarrer, a pastor. And that was his manner, his mode of leadership. So people loved him. So if the nazis would do anything suspicious as getting rid of him, there would have been repercussions locally, that’s another part of the picture .

Simone: I’ve always been very intrigued: why have you been consecrating years, decades of your life to this story ?

Frank Dabba Smith: Partly it’s the photography angle. I’m a photographer, I exhibit my work, I’ve been using Leica since I’m a teenager. There’s a rational side, that has a lot to do with my ideals, with universal humanitarianism, ethics, a sense of what really counts is helping other people.
I’m terribly involved in the middle east, about water. I am working with Palestinians, Israelis, Jordanians, all together. A human being is a human being. And what Leitz did, during a dramatic, horrible time, is an example for me.
And of course there’s the question, what would I have done in his position ? What would I have done if I had children, and jewish people came to me for help ? The only honest answer is : I don’t know. So, I don’t come to this trying to make easy judgments.
This it’s a very human story. It’s a story where things are not nice and neat. And I’m interested in the grey area, the humanness, I suppose. So as I have grown, the story becomes different to me, and I suppose accross the way I have made some incredible friendships. With the Leitz family, with the survivors, with other academics in this field. This is what life is all about.

Simone: That’s very beautiful, I can very much relate to what you say … It is quite the same for me, when you are making a movie, sometimes you have quite a strong bond with people, something happens on the human level. When I do a movie, I’m always asking myself this question: what is the deeper reason for me to be touched by this story? So did you think a little bit about the deeper levels that may tell you even more about your bond with this story?

Frank Dabba Smith: I think, this is a really difficult question. What are the deeper reasons, why did I continue with the story. There may be some deeper reasons that I don’t fully understand, that may not be fully explainable. I think parts of it comes from my inspiration as a child. I was very inspired by people who helped other people, Reverend Dr Martin Luther King JR, and there are people in my jewish community who went to march with him, and who were arrested. I mean, this is to me what a human being, a jew, a christian, a muslim, is really about. I lived in Israel for a few years. During the time of the first intifada, I had Palestinian friends, I saw a lot of what was going on. I couldn’t deal with it, I couldn’t stay. And I vowed only to get involved again when I was in the position to do something.
I had a very profound experience in Gaza, during this time. When muslims helped me, when I was very vulnerable. They could have done anything else with me, what they had wanted to, in terms of hurting me … It’s a combination of this very deep questions, what it is to be a human being other then just taking up space. And the photographic angle, and loving my cameras. That’s as far as I can go in the moment.

 

Palestinian Peace Project copyright Frank Dabba Smith

Palestinian Peace Project copyright Frank Dabba Smith

 

Palestinian peace project  copyright Frank Dabba Smith

Palestinian peace project
copyright Frank Dabba Smith

 

Palestinian peace project copyright Frank Dabba Smith

Palestinian peace project
copyright Frank Dabba Smith

Frank Dabba Smith

Ma rencontre avec Frank Dabba Smith n’aurait jamais eu lieu sans Alexandre Fronty. Ce producteur généreux et toujours curieux de tout m’avait passé un article il y a une dizaine d’années. Cet article parlait d’un rabbin américain, Frank Dabba Smith, qui aurait découvert par ses recherches que Ernst Leitz, l’industriel qui a inventé le fameux Leica, aurait sauvé plusieurs dizaines de Juifs en Allemagne nazie.

Je me souviens de la première entrevue avec Frank, quelques mois plus tard à Londres, au Brownes Hotel. Chaleureusement, il me parlait de ses recherches, avec une passion, une humilité et une humanité qui m’ont touchées immédiatement. J’ai immédiatement voulu faire un documentaire sur ces recherches, sur son cheminement, sur cette histoire douloureuse de mon propre pays. Et j’ai rencontré Knut Kühn-Leitz, le petit fils de Ernst, qui m’avait accueilli avec une grande gentillesse à Wetzlar, dans la grande maison Haus Friedwart, où le temps semble s’être arrêté. Nous avons beaucoup échangé, entre Frank, Knut Kühn-Leitz, et moi-même, mais le projet de documentaire n’a malheureusement pas vu le jour.

Mais les recherches de Frank m’avaient ouvert une porte. Depuis mon adolescence, la Seconde Guerre Mondiale, et plus particulièrement l’Holocauste, l’horreur absolue qui a pu se produire en Allemagne nazie, sont comme une plaie en moi. Comme une honte sourde mais présente, comme une culpabilité transmise par les générations antérieures. Qu’avaient fait mes grands-parents en Allemagne nazie? Quels crimes avaient ils commis? J’ai alors commencé en 2007 des recherches sur mon grand-père maternel, un complet inconnu pour moi. Parce que Frank m’a donné envie de savoir.

Le courage, l’humanisme non seulement de Frank, mais de Ernst Leitz sont pour moi des exemples comment, en temps obscurs, l’être humain peut apporter la lumière, et tenir la main à son prochain.

Je crois qu’il est aujourd’hui plus nécessaire que jamais de parler de ce qui nous rend humain. Des choix à faire pour ne pas sombrer dans l’obscurantisme si courant actuellement.

Interview d’Angelin Preljocaj

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Simone: Vous avez commencé la danse de manière assez peu commune, pouvez-vous me raconter comment cela s’est fait?

Angelin Preljocaj : C’est une histoire assez curieuse parce que se mettre à danser à partir d’une image fixe, c’est assez paradoxal, mais c’est ce qui m’est arrivé. L’on m’avait prêté un livre sur la danse, et dedans il y avait une très belle photographie de Noureev, suspendu dans un saut. Et la légende disait: Rudolf Noureev transformé par la danse. Je trouvais son visage tellement beau, tellement rayonnant de l’intérieur, que j’ai demandé à ma petite camarade, j’avais 11 ans à l’époque, où elle faisait de la danse. Et je me suis pointé à son premier cours de danse. Avec mon pantalon de kimono, parce que je faisais du judo, et un t-shirt, et j’ai commencé mon premier cours.

Simone : C’est intéressant de lier les arts martiaux à la danse. Quel est le lien pour vous ?

Angelin Preljocaj :J’étais un enfant assez physique, et en même temps, j’aime beaucoup la musique, et quand j’ai découvert la danse, j’ai vu qu’il y avait vraiment ces deux choses qui se retrouvaient. A la fois le mouvement, et puis une certaine poésie. Alors que dans le judo, non qu’il n’y ait pas de poésie, mais il y a quelque chose autour de l’efficacité, comme dans beaucoup de sports par ailleurs. Dans la danse, je retrouvais cette physicalité qui me plaisait énormément, et en même temps la musique qui me remplissait énormément. Parce que les premiers cours, c’était avec du piano et j’étais complètement fasciné par cela. L’idée de bouger sur de la musique, elle était pour moi merveilleuse en soi.

Simone : D’une certaine manière, j’ai fait le parcours inversé : j’ai fait de la danse, puis des arts martiaux. Et je trouve que cette idée d’un lien entre ces deux expressions physiques très intéressant. Comment voyez-vous cela ?

Angelin Preljocaj :Je crois qu’il doit y avoir quelque chose qui est lié à l’idée d’une forme de spiritualité du corps. C’est curieux à dire, parce que c’est absolument inverse, mais je crois que le corps humain a une spiritualité intrinsèque, mystérieuse. Et le rôle du chorégraphe est de la débusquer, de la faire sortir. Parce qu’on pourrait croire que la spiritualité c’est là (touche sa tête), alors que le corps génère lui une spiritualité que j’aimerais rendre.

Simone : Dans vos ballets, on voit souvent la violence des corps …

Angelin Preljocaj : La violence revient tout le temps dans l’histoire de l’humanité, depuis l’aube des temps. C’est une constante, et en même temps je ne pouvais pas imaginer que la danse qui est un art qui utilise le corps comme un vecteur du mouvement puisse ne pas utiliser la violence qui se fait précisément sur les corps la plupart du temps. Comment un art dont le principal matériau c’est le corps pouvait ignorer la violence dans le monde. Je crois qu’il y a même une responsabilité de la danse à prendre une part de la violence du monde dans sa recherche et son évolution.

Simone : Comment est-ce que vous traduisez cela ?

Angelin Preljocaj : Je le traduis tout d’abord par une recherche. J’essaie de voir ce que justement la guerre, la bataille peut générer. On peut le constater dans d’autres formes d’art, la peinture par exemple. Les batailles génèrent des formes esthétiques époustouflantes. Si on pense au Caravage, la violence des corps du Caravage c’est quelque chose d’absolument stupéfiant. Ne pas ignorer que la violence peut générer quelque chose de l’ordre de la créativité.

Simone : Elle est nécessaire pour créer ?

Angelin Preljocaj : Je ne sais pas … non, il n’y a pas que la violence, la violence c’est un segment de l’humanité, c’est dans les gènes de l’humanité. On le voit dans tous les domaines et malheureusement c’est là, c’est en nous.

Simone : Il y a la violence d’un côté, et de l’autre côté, votre travail est empreint d’une grande sensualité. Elle agit presque comme contrepoids à la violence.

Angelin Preljocaj : J’ai l’impression que mon travail a toujours été protéiforme, comme sur deux appuis. Quand j’ai commencé la danse, je faisais du judo, quand j’ai abandonné le judo pour me consacrer à la danse, j’ai fait de la danse classique et la danse contemporaine en même temps. Et puis ensuite, quand je me suis vraiment décidé de faire de la danse contemporaine, il y a eu deux courants en moi. Celui de l’expressionnisme allemand avec Karine Wehner, et la danse américaine avec Merce Cunningham. A nouveau deux courants. C’est sans arrêt des courants qui se séparent, qui confluent, et qui me nourrissent. La sensualité c’est un peu le pendant de la violence. Pour moi il s’agit aussi de comprendre comment dans la violence on peut trouver de la sensualité, et comment dans la sensualité on peut trouver une certaine forme de violence. Et de voir comment tout ça peut s’articuler, et finalement, participer à l’évolution d’une écriture chorégraphique. C’est vraiment ma démarche principale : de continuer à débusquer, et à inventer des mouvements que je n’aurais pas fait. J’aime beaucoup m’atteler à des choses qui me dépassent et que je ne sais pas faire.

Simone : Pourrait-on dire que ce sont là les deux pôles de votre personnalité ?

Angelin Preljocaj : Si vous le dites …

Simone : Et vous, vous diriez quoi ?

Angelin Preljocaj : La violence et la sensualité ? Non, c’est quand même plus complexe, ce n’est pas aussi binaire. Je reviens à la dualité : il y a quelque chose de très cartésien dans mon travail, j’ai grandi dans l’école de la république, il y a quelque chose de très linéaire, de rigoureux, de mathématique presque. Mais bercé par une sensualité. C’est quelque chose qui constitue mon travail, et même la violence qui peut être l’idée d’un chaos pourrait être quelque chose qui serait mis en équation chorégraphique. Et c’est ce que je cherche parfois.

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Simone : Quand on fait un retour sur les 30 dernières années, quels ont été pour vous les moments de grâce que vous avez vécu ?

Angelin Preljocaj : C’est l’émotion de certains ballets, l’émotion vient survient quand les choses revivent. Cela m’émeut toujours de voir un ballet 10 ans plus tard, et de voir comment les danseurs lui redonnent vie, de voir qu’il y a encore un soupçon de grâce, un soupçon de sens. C’est émouvant pour moi. Un autre souvenir qui a été un grand moment personnellement pour moi dans mon travail c’est quand j’ai dansé à 52 ans le Funambule. J’étais danseur mais plus dans un esprit de troupe. Une heure et quart seul sur scène, c’était très fort pour moi.

Simone : Dans une aussi longue carrière, il y a des hauts et des bas. Des moments de doute …

Angelin Preljocaj :Oui, il y a des moments de doute, des moments où on doit prendre des décisions, parfois liées à une actualité politique, des choses qui sortent de votre champs artistique. Moi, je pense qu’il faut veiller à rester un être politique, ce n’est pas parce qu’on est un artiste qu’on n’est plus un être politique. Tout être humain est un être politique parce qu’il est connecté à l’humanité et au monde. Vraiment, il faut veiller à être un être politique, être prêt parfois à prendre des positions qui vont parfois à l’encontre de vos avantages artistiques. Et décider de renoncer à certaines choses que d’essayer de céder à des trompettes qui pourraient être très désagréables et prendre des allures trop droitières.

Simone : Cela veut dire ne pas céder à la facilité ?

Angelin Preljocaj : Ne pas céder à la facilité, et rester vigilant à la politique qui vous entoure. Qui concerne ce qui se passe dans le monde, tout ce qui vous entoure. Cela peut aussi concerner l’endroit où vous vivez, mais parfois aussi la cité dans laquelle vous vivez. Il faut être capable de prendre une position claire par rapport à ça, c’est important pour moi.

Simone : Vous vous considérez comme un artiste engagé ?

Angelin Preljocaj : Non, je ne suis surtout pas un artiste engagé. Je suis quelqu’un qui rêve de garder une éthique jusqu’au bout, de ne pas y renoncer quoiqu’il arrive. Ce n’est pas dans mon art que je fais ce travail, c’est dans ma vie que je le fais, que je prends ces décisions-là. Je pense que l’art doit être libre, il doit être capable à la fois de prendre de la distance, et de restituer les choses autrement.

Simone : Vous faites de la peinture également …

Angelin Preljocaj : Oui, j’aime bien peindre. Mais c’est mon plaisir secret et personnel.

Simone : Le mouvement du pinceau, c’est une sorte de danse aussi …

Angelin Preljocaj : Je crois que le mouvement du pinceau est un mouvement plus solitaire encore, que le partenaire c’est la toile, que la toile est mystérieuse aussi dans ses réponses. Alors qu’avec les collaborateurs, les danseurs, les techniciens, même les gens et aussi dans l’administration, il y a un échange permanent qui me nourrit énormément, on rebondit. Avec la peinture, on est face à soi-même. La toile blanche est un miroir qui vous renvoie à votre vacuité parfois, à votre gouffre. C’est là qu’il y a un enjeu à faire vire.

Simone : Qu’est-ce qui vous émeut ?

Angelin Preljocaj : Beaucoup de choses m’émeuvent. Un arbre peut m’émouvoir, mais aussi un enfant, une musique, une phrase. Un son, certaines attentions, la politesse ça m’émeut parfois.

Simone : Et qu’est-ce qui vous met en colère ?

Angelin Preljocaj : L’incivilité me met en colère, le manque de respect des autres. Je vous dis ça, je pourrais vous dire autre chose demain.

Simone : On voit dans votre œuvre que vous êtes, peut-être pas en colère, mais touché par ce qui se passe autour de vous. C’est plutôt rare, cette prise de position politique.

Angelin Preljocaj : Dans Retour à Berratham il y a un véritable engagement, même dans l’échange avec Laurent Mauvignier qui a écrit le texte. On avait le désir de restituer le monde, les affres et la violence, et les incohérences aussi. Et en travaillant avec Adel Abdessemed qui a fait les décors, on a avancé dans une vision de notre époque qui est très troublante. Parce que l’on voit maintenant aux informations des images que nous acons créées pour ce spectacle, mais avant même qu’elles existent en réalité. Et c’est tr7es étrange de voir comment les artistes comme Adel Abdessemed ou Laurent Mauvignier ont une vision presque intuitive de l’avenir en fait. Moi, en tant que chorégraphe, c’est ce que j’essaie de faire.  D’être dans une position de capteur, comme une antenne parabolique, qui serait ) l’écoute du monde, qui en prendrait la substance et qui la retranscrit par la danse. Je pense que c’est ça, notre rôle.

Simone : Comment voulez-vous que les spectateurs soient touchés par cette nouvelle pièce ?

Angelin Preljocaj : D’abord par l’écriture absolument magnifique de Laurent Mauvignier, je crois que je l’ai dit ailleurs, mais travailler sur son écriture c’est comme travailler sur Igor Stravinsky. Il y a une vraie puissance, une construction, un phrasé. Une lame de fond qui vous porte, de la même manière, le Sacre du Printemps peut porter un ballet. C’est un travail passionnant. Et aussi comment faire exister le mouvement entre les mots, une sorte de subconscient du texte. Et comment inventer une écriture nouvelle qui ne serait pas ni celle de l’écrivain, ni celle que j’ai déjà fait avant, mais une écriture qui me pousse à inventer des choses nouvelles.

Simone : Qu’est-ce qui vous importe le plus dans cette pièce ?

Angelin Preljocaj : Ce que je trouve intéressant, comment l’aventure individuelle et l’aventure collective se croisent avec la violence et une acuité inouïe dans ce spectacle. On a le parcours d’un individu, et le parcours d’une civilisation qui s’entrechoquent dans le spectacle.

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Simone : Quel est le lien entre le spectacle et l’actualité ?

Angelin Preljocaj : Le spectacle raconte le retour d’un immigrant dans son pays d’origine qui a subi la guerre. Il y a presque deux thèmes, le thème de la guerre qu’on a actuellement et qui se développe dans certaines régions du monde. Et le thème des migrants, qui fuient les guerres. C’est presque un chemin inverse. Parce qu’il revient d’un processus d’immigration dans un endroit qui a subi la guerre. Ce qu’il découvre là ce n’est pas la guerre elle-même, mais les traces, les violentes cicatrices de la guerre qui ne sont pas toujours visibles et lisibles à l’œil nu, mais profondément ancrés dans la conscience. Et ce que l’on peut constater dans ces moments-là c’est que ce qui semble être la paix n’est autre chose que la préparation de la prochaine guerre. Et on l’a vu beaucoup entre les deux guerres mondiales, et on pourrait même se dire que la pseudo-paix que l’on vit maintenant, période de paix actuelle n’est autre chose que la préparation lente et précise d’une prochaine guerre.

Simone : C’est une image très noire.

Angelin Preljocaj : Oui, c’est assez dur, oui.

Simone : Vous êtes pessimiste par rapport à l’avenir ?

Angelin Preljocaj : Oui, assez pessimiste par la raison, mais malheureusement optimiste par le cœur. C’est un conflit intérieur.

Simone : Malheureusement optimiste ?

Angelin Preljocaj : Oui, malheureusement.

Simone : Ce n’est pas plutôt une bonne chose d’être optimiste, de continuer à croire qu’il est possible de faire avancer les choses ?

Angelin Preljcaj : Je ne sais pas, mais je pourrais aussi dire que je suis heureusement pessimiste.

Simone : Mais en même temps, vous faites un nouveau métier, c’est optimiste. Qu’est-ce que cela représente pour vous, de passer de la danse, une création éphémère à la création d’un film ?

Angelin Preljocaj : Je crois que faire un film c’est créer une autre danse. Je pense qu’un beau film c’est un film qui danse. Ce que je fais là avec Valérie Muller qui co-réalise avec moi, c’est vraiment cela, c’est d’essayer de faire danser les plans. De mettre aussi dans chaque plan une acuité des corps qui serait plus singulière de mon activité de chorégraphe. L’acuité avec laquelle j’ai toujours regardé les corps m’amène au moment où je filme à des sensations très particulières, à des désirs et des partis pris artistiques particulières.

Simone : Vous avez évoqué toute à l’heure que vous aimez vous mettre en danger, sortir de votre zone de confort. La réalisation c’est prendre des risques ?

Angelin Preljocaj : La réalisation peut être une partie de cette prise de risque. Mais en même temps, si on est entouré par des gens comme Georges Chaptas qui est le chef opérateur du film, c’est un échange. C’est comme le travail avec les décorateurs ou éclairagistes. C’est processus d’hybridation des savoirs, des connaissances qui procèdent à la création d’une œuvre presque chorale. Toute à l’heure, on parlait de la peinture, avec le cinéma, on est très loin de la peinture. Ou bien le pinceau est extrêmement complexe. La prise de risques est parfois dans des choses beaucoup plus subtiles que les gens ne voient pas en fait. Je crois que dans Retour à Berratham, j’ai pris des risques énormes. Et tant mieux si on les voit pas. La prise de risque est là pour me permettre d’avancer, elle n’est pas forcément là pour que l’on l’identifie.

Simone : Qu’est-ce qui vous pousse, qu’est-ce qui vous fait avancer ?

Angelin Preljocaj : Ce qui me fait avancer c’est ça, d’essayer de choses que je ne sais pas faire, de voir comment ça me régénère. C’est comme une sorte de transfusion, un sang nouveau. Chaque fois que je fais quelque chose que je ne sais pas faire, j’apprends à faire autre chose, et cela me régénère. Et moi j’ai vraiment besoin de cela faire parce que je m’ennuie horriblement souvent.

Simone : Comment voyez-vous l’avenir, le vôtre, l’avenir tout court ?

Angelin Preljocaj : L’avenir du monde, je le vois très mal, je suis très perturbé par ce qui se passe … Mon avenir, je dirais qu’en regardant les 30 années qui se sont écoulées, cet espèce de Rubik’s Cube, il y a beaucoup de facettes différentes. A tel point parfois que l’on m’a dit ce n’est pas le même chorégraphe qui a fait telle pièce ou telle autre. Mais c’est parce que j’ai besoin de cette variété aussi. Et ce patchwork me donne une sorte d’image. C’est quelque chose qui est une projection vers l’avenir qui me pousse à continuer.

Simone : Dans la perspective, cela donne quoi ?

Angelin Preljocaj : Trente ans, au moins. Vous allez devoir me supporter encore au moins trente ans.

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David Carter

La rencontre avec David Carter est dû à mon amour pour Londres. Attirée par l’énergie de cette ville, j’y ai passé quelques semaines en été 2009, accompagnée par deux amies proches. Nous étions à la recherche de nouveauté, d’inspiration et de cette petite différence entre Londres et Paris, cette excentricité anglaise qui se traduit dans une grande créativité et liberté d’expression. Quand je suis tombée sur un article qui parlait des Bedtime Story Nights chez David Carter, j’ai l’ai contacté sur le champs. Deux voyages plus tard, nous nous sommes enfin rencontrés, et j’ai découvert le 40 winks, la maison de David Carter. Un endroit envoûtant, hors du temps. Sans m’en apercevoir, la première fois, j’y ai passé trois heures à parler avec David. Et nos échanges sur le monde, sur l’art, sur l’importance de vivre une vie remplie de sens ont continué depuis.
La force créatrice de David, son énergie optimiste m’ont toujours semblé de belles preuves que ce que nous faisons de la vie dépend de nous-mêmes, de la vision que nous souhaitons avoir.
David Carter est un magicien de l’espace, ses créations semblent de toutes les époques, intemporelles, comme un regard derrière le miroir de Alice pour apercevoir le pays des merveilles …

Interview David Carter (original version)

Copyright David Carter

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SIMONE : We’ve been talking about this since we know each other : how we could make the world a better place. What is David Carters vision ?

DAVID : My vision of the world, I suppose, is the same as most people : a world where there is no war, no injustice, no poverty. Where people had values, cared about each other, that kind of utopian vision, but … lots of laughter, lots of love … thats my sort of romantic vision of a better place.

SIMONE : Are you a romantic person ?

DAVID : Difficult to know, how do you measure your romanticism against everybody elses ? I think probably the answer is yes. I mean, I’m not sort really a romantic person, although living a very beautifully curated world. I’m not at all materialistic, and love for another person, being loved is tremendously important to me. I love movies, I love the idea of falling in love, the sparks fly, I’m kind of really into that. I obviously lived a long life now, and I lived a lot of dissapointments, but I’m not at all cynical about it. I still remain childishly optimistic, about the world and life and love, and I’ve had some lovely and wonderful experiences.

SIMONE : How can we see that in your work, and your life ? It’s sort of blended …

DAVID : I’m very lucky, I don’t have a job that I hate, have to go to an office at 9 and leave at 5, and then my real life begins … Which is the gaze of a lot of people : work is just earning their living, work pays the bills. For me, my work and life are bound up together, it’s very difficult to seperate the two, which I love. I love the fact that I do something I really care about, I spent time with people that I really care about. That’s sort of a fantastic thing. There are ups and downsides, it’s difficult to stop, there’s no line, there’s no « Stop this is my time ».

Copyright David Carter

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SIMONE : What is 40 winks really ?

DAVID : 40 winks started 4 years ago, I had this crazy idea to make the worlds smallest boutique hotel. Basically it’s my home, it’s where I live in east London. And by some strange events, we’ve become one of the best reviewed hotels in the world. Most beautiful boutique hotel in the world by Vogue. And we have come out as one of the 50 most beautiful places in the world, loved by a lot of people. It’s not a conventional hotel, there’s no room service, no concierge, no spa. But a lot of good conversation. I think the best way to describe it, it’s an immersive experience. There’s a lot of love in 40 winks, we get regularly a lot of emails and letters from people who say staying here has changed their lives. Hopefully for the better rather then for the worse. I suppose thats the best compliment I can think of, you’ve created such a beautiful experience that it’s actually impacted people in a deep and profound way.

SIMONE : I’ve been drawn into this ambiance here – I’m a huge fan of 18th century as you know. It’s all linked in a way. We’ve been talking about experiences, what kind of experience do you want to create for people ?

DAVID : I want people to think about things, question their lives, and be excited about life. I want them to realise that life is a playground, not to feel trapped, not to feel victims. That there are choices. I made a choice, and I have no background in hotel management. No background at all, no training in event management either. And in 4 years I’ve created one of the most written about hotels in the world. And we get filmstars, all sort of amazing people. And one of the best reviewed events in the country : we have people flying in from as far as California or New York just for Bedtime Stories. It’s just like a living example of someone who is demonstrating the ability to change in quite a radical way your life, just by deciding to do something. It’s an empowering example if you’re not happy with the life you’re living in the moment. People come here for different reasons. For some people it’s an oasis, a retreat, another wordly place, they feel safe from the harsh reality of life, other people become inspired, wanting to write poetry again. There’s good positive spirit here. And a lot of people feel that way. It’s an emotional experience. Its not an intellectual experience …

SIMONE : It’s a journey into time ?

DAVID : To some extend, it’s sort of … a self contained world, people come in from the noisy street, and enter the almost blank corridor, with this jesus who wears slippers. It’s almost a surreal experience. It’s sort of Alice going into wonderland for the first time. Time works in a different way here. It’s self contained, it has it’s own atmosphere, it has it’s own smell, people tell me, it’s a kind of cocoon … I think that is something that people feel on an emotional level.

SIMONE : It’s your cocoon, they’re entering your world, really.

DAVID : Carter world, yeah. It’s not just that, we had some britgh and intelligent guys, they have written about their experience staying here. It’s not sort of a rice on a tray, it’s also what people bring themselves. Having an openness, a vulnerability, an appetite to taste something new. If people expect a theatrical experience, they might be very dissapointed. It’s the same for Bedtime Story Nights. We make them all dress up, and get them to make strange noises. There’s a lot of audience participation, we want them to be actors in their own drama, rather then being only voyeurs. I want to break down the boundaries.
We get sometimes really famous people, but they don’t get any special treatment, everyone is treated the same. And they kind of often really like that, there isn’t a simpering servant, they can relax, they don’t have to be the person that people expect them to be. What people bring is important too. It’s not my world, they add to it, they’re part of the dynamic.

Copyright David Carter

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SIMONE : Where does your inspiration come from ?

DAVID : I don’t know, that’s the sort of question that pops up in interviews, where do you get your inspiration from Mr Carter … The frivolous sense is God or a wink from heaven. I don’t know, the inspiration is everywhere, you meet someone, you have a conversation with someone that inspires you, motivates you, gets you thinking about something. It’s all around us.

SIMONE : Are you a religious person ?

DAVID : I’m not religious. I don’t believe in God. I have a religious sensibility, or spiritual sensibility. I think that’s really important, there are a lot of values you can find in christianity. I tried, but I failed to believe in God …

SIMONE : You tried and you failed ? (Laughter)

DAVID : I failed. It didn’t happen. I’ve studied religious literature, I’ve always been fascinated by it. But my sort of philosophy of life is a mix bag of french existencialism, buddhism, and a drop of something else, full of holes and contradictions, but it sort of works for me. I’d love to be a sort of guru – that would be my next career, I would hover in the air. People would come and listen to my wisdom … But I don’t know what I’d be telling them …

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SIMONE : What is it that you would like to share, the most important thing that you’d like to transmit ?

DAVID : Probably that life is a gift and it’s – unless you believe in heaven – a relatively short one, and we’re given a phantastic opportunity to have a life. And value it. Do something fun with it, something interesting with it, don’t sconder it, I mean, if one can embrace that kind of idea, and feel the preciousness of that, we’d live in paradise. The world would just be that amazing place.People would be living a better world, and also building a better future for the next generation, and the generation beyond that … a lot of people are very selfish, selfobsessed, thinking of themselves, no consideration of the consequences on what we’re doing to the planet. To get a lot more people to think about things and not leave the world in a much less healthy state then it was when we arrived.

SIMONE : If you think about yourself, and your future life. What would be the best vision ?How would you be in the future ?

DAVID : I don’t knowhow I want to be. I want to be happy, in a nice relationship. I don’t know … I want to be alive, I suppose, and everything working, I still want to have my hair, my own teeth. I’m much more interested on what impact my life is having on other people. I think in that sense, I often liked to see myself as an artist. Since that’s where great art is coming from. Doing creative things is touching the lives of other people, there’s a way to communicate with people, it has nothing to do with the ego. I don’t want to spent a long time analyzing myself, it’s much more looking outside. What can I do to make the world a better place. I got a certian amount of time left, what I’m going to do with it ? The self-fulfillment comes from seeing selffulfillment in other people, people who give to others are getting reward for it. I’m not doing it for that, I just want my life to have a sort of purpose. People who say : I’m gonna go off to India, or whatever … it’s just not interesting, it’s something inheritantely pointless. Looking life in the face, seeing the challenge of life, engaging with other people, engaging with the world, not retreating in selfcontemplation. I think it’s a waste of time, it’s some ego shit. Eastern religions are all much focussed in escaping from the self. Seperating yourself from all your desiers, everything that makes you you. Going outside, I’m much more in that camp.

SIMONE : Who are you Mr David Carter ?

DAVID : Who am I ? I don’t know. I’m everyone, I’m you … It’s kind of to other persons to say who they think I am, and it’s about the things you do that should make people judge.
If they’ve got time or they’re interested. I am everything, I’m a really really kind person, thoughtful, but I can be horrible. As human beings, we are all like that. That’s just human genetics. We’re all everything. There’s no one David Carter, I would be really unhappy, I would see it sort of as a failure. I’m just me. Whoever that is. And it comes from peoples experiences. You have a nice experience : you like me – I hope. Your experience comes from you. Some people really think I’m snobby, elusive … People have all sort of experiences, and that’s part of the perception thing. People see whatever they want. And at the end of the day, I don’t care. Because I’m just happy with myself. I’m not being someone, I’m just being who I am and what I am is just changing on a day to day basis. It’s not kind of fixed, nailed down. My response to the world, and to people depends on them as well.

SIMONE : Thank you for the beautiful interview, David …

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Interview David Carter

SIMONE : Depuis que nous nous connaissons, cette question revient régulièrement dans nos conversations : que pouvons-nous faire pour rendre le monde meilleur ? Quelle est la vision de David Carter ?

DAVID : Je pense que ma vision du monde correspond à celle de beaucoup de gens : un monde sans guerres, sans injustices et pauvreté. Un monde où les gens auraient des valeurs, se préoccuperaient de l’Autre … c’est une vision certes utopique, mais … beaucoup de rires aussi, beaucoup d’amour. C’est ma vision un peu romantique d’un monde meilleur.

SIMONE : Tu es romantique ?

DAVID : Difficile à dire, comment est-ce que l’on mesure son romanticisme en comparaison avec les autres ? Je pense que la réponse est sans doute « oui ». Je ne suis pas réellement romantique, même si je vis dans un très beau monde, bien mis en scène. Mais je ne suis pas matérialiste, et l’amour, être aimé, c’est pour moi très important. J’adore le cinéma, j’adore l’idée de tomber amoureux, les papillons dans le ventre, les étincelles … j’aime vraiment ça. J’ai déjà du temps derrière moi, beaucoup de déceptions, mais je ne suis pourtant pas devenu un cynique. Je reste naïvement optimiste, et ainsi est ma vision du monde, de la vie et de l’amour. Et je peux dire que j’ai vécu des expériences magnifiques aussi.

SIMONE : Comment est-ce que cela s’exprime dans ton travail ? C’est mélangé quelque part …

DAVID : Je me considère comme très chanceux. Je n’exerce pas un métier que je hais, je ne dois pas aller à un bureau à 9h et en ressortir à 17h pour que ma vraie vie commence … Ca, c’est le lot de beaucoup de gens. Leur travail est leur gagne pain, il leur permet simplement de payer les factures. Pour moi, la vie et le travail sont liés. Il est difficile de les séparer, et j’adore ça. J’aime vraiment ce que je fais, et je passe du temps avec des personnes que j’apprécie. C’est super. Evidemment, il y a des hauts et des bas, c’est difficile d’arrêter, il n’y a pas de limites, pas de « Stop, ça, c’est mon temps à moi ».

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SIMONE : Qu’est- ce que c’est, le 40 winks ?

DAVID : Le 40 winks a ouvert il y a 4 ans. J’ai eu cette folle idée de créer le premier
mini boutique-hôtel du monde. En fait, c’est ma maison, c’est là que j’habite dans l’Est de Londres. C’est devenu l’un des hôtels les plus appréciés dans le monde. Le magazine Vogue nous a donné le titre de Plus beau boutique-hôtel du monde. Nous sommes élus l’un des 50 lieux essentiels à visiter dans le monde. Beaucoup de gens aiment cet hôtel.Ce n’est pas un hôtel conventionnel. Il n’y a pas de concierge, de room-service, de spa.
Je dirais que c’est une expérience qui vous plonge dans un autre univers. Je reçois régulièrement des cartes postales ou des emails de mes anciens hôtes. Ils disent que leur séjour ici à changé leur vie.Pour le meilleur, j’espère … Je ne peux pas penser à un plus beau compliment. C’est avoir crée une expérience qui a vraiment eu un impact sur les gens.

SIMONE : Est-ce que c’est un voyage dans le temps ?

DAVID : D’une certaine manière, ce l’est. C’est une bulle. Quand on entre, on laisse derrière soi le bruit de la rue, on entre dans ce couloir presque vide, avec le Jésus qui porte des chaussons. Il y a un côté surréaliste. Comme Alice qui va pour la première fois au pays des merveilles. Le temps ne marche pas pareillement ici qu’ailleurs. C’est une bulle avec son ambiance propre. Parfois, les gens me disent qu’il y a une odeur propre à cette maison. Comme un cocon. Je crois c’est ce que ressentent les gens.

SIMONE : C’est ton cocon, les gens entrent dans ton univers.

DAVID : Oui, Carter-world. Mais ce n’est pas aussi simple. Des personnes assez intelligentes qui sont restés ici essayé de décrire leur séjour ici. Ce n’est pas quelque chose qui vous est servi tout cru. Cela dépend de ce que les gens apportent eux-mêmes. Il faut être ouvert, avoir une envie de tester quelque chose de nouveau. Ceux qui s’attendent à une espèce de performance théâtrale risquent d’être deçus. Comme pour les Bedtime Story Nights. Les visiteurs se déguisent, on les incite à faire des bruits bizarres. Le public doit participer. Comme ça, ils deviennent acteurs dans leur propre pièce de théâtre. Des acteurs au lieu d’être uniquement des spectateurs ou observateurs qui ne font qu’assister à une scène, qui se diraient: là-bas, c’est la scène, nous, nous sommes le public. Je veux briser ces limites. Nous avons souvent des gens très connus qui viennent ici. Mais il n’y a aucun traitement de faveur pour eux. Et souvent, ils adorent ça. Qu’il n’y ait pas de domestique zélé. Ils peuvent se détendre, ne pas être la personne que l’on attend qu’ils soient. Ce que mes hôtes apportent, c’est important. Ce n’est pas juste mon monde, mes règles. Ils apportent quelque chose, et ils sont parti de la dynamique.

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SIMONE : D’où vient ton inspiration ?

DAVID : Oh, je ne sais pas … C’est la question qui revient régulièrement dans les interviews « D’où vient votre inspiration, Mr Carter ? ». Je pourrais dire que c’est Dieu, ou une inspiration divine … Mais la réalité est que je ne sais pas, l’inspiration vient de partout. Tu rencontres quelqu’un, tu discutes avec une personne qui t’inspire, qui te motive, qui te fait penser à quelque chose … c’est autour de nous.

SIMONE : Tu crois en Dieu ?

DAVID : Je ne suis pas croyant, je ne crois pas en Dieu. J’ai une sensibilité religieuse, spirituelle. Je pense que c’est vraiment important, il y a beaucoup de valeurs que l’on trouve dans le christianisme. J’ai essayé, mais j’ai échoué de croire en Dieu.

SIMONE : Tu as essayé et échoué ? (rires)

DAVID : J’ai échoué. Ca n’a pas marché. J’ai étudié les écrits bibliques, j’ai toujours été fasciné par ça. Mais ma philosophie à moi est un grand mélange entre l’existentialisme français, le bouddhisme et une pointe d’autre chose. C’est plein de trous et de contradictions, mais ça fonctionne pour moi. J’aimerais être une espèce de gourou, je crois que ça serait ma prochaine carrière. Je serai en lévitation dans l’air, et les gens viendraient écouter ma sagesse. Je ne sais même pas ce que je leur dirais d’ailleurs …

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SIMONE : Qu’est-ce que tu aimerais transmettre aux autres, quelque chose qui compte vraiment ?

DAVID : La vie est un cadeau, et même si on ne croit pas en Dieu, elle est relativement courte. Vivre est pour moi une vraie chance que nous devrions chérir beaucoup plus. Nous devrions faire quelque chose de notre vie, quelque chose d’intéressant, ne pas bouder ce cadeau. Si plus de gens embrassaient ce genre d’idée, on serait au paradis. Le monde serait tellement incroyable, les gens vivraient mieux et pourraient construire un meilleur avenir pour les générations futures. Malheureusement beaucoup de gens sont égoïstes, ils ne pensent qu’à eux, sans considération pour l’Autre et les conséquences sur la planète. J’aimerais que plus de gens commencent à réfléchir et à agir pour ne pas laisser la planète dans un état encore plus détruit qu’elle était lorsque nous sommes arrivés.

SIMONE : Quand tu te projettes dans l’avenir, quelle est ta vision de toi-même ? Ta vision du futur ?

DAVID : Je ne sais pas, mais je pense que j’aimerais être heureux, avoir une belle relation, être en vie … que tout fonctionne encore, que j’ai mes propres cheveux et mes propres dents. Mais ce qui m’intéresse beaucoup plus dans la vie, c’est l’impact que ma vie peut avoir sur les autres. Dans ce sens, j’ai toujours aimé me considérer comme un artiste. Parce que c’est de là que naît le grand art. C’est un désir de communiquer quelque chose qui nous relie avec d’autres personnes. Je n’ai pas envie de passer beaucoup de temps à me regarder le nombril, à m’analyser. Ce n’est pas la peur de découvrir quelque chose de terrible. Mais je suis déjà passé par là. Je préfère tourner le regard vers l’extérieur : que puis-je faire pour rendre le monde meilleur ?
Notre vie a une fin certaine – qu’est ce que je vais faire du temps qui me reste ? Ce n’est pas la question de réalisation de soi. Je pense qu’elle vient de ce que l’on apporte aux autres, et on est récompensé pour ce que l’on apporte aux autres. Ce n’est pas la raison pour laquelle je le fais, mais je souhaite donner un sens à ma vie. Ces gens qui disent : je pars en Inde me trouver ou quelque chose de ce genre – ce n’est simplement pas intéressant pour moi. Ca n’a aucun sens. Regarder la vie en face, accepter le défi de la vie et interagir avec les autres, c’est ce qui est important. Pour moi, la retraite, l’auto-contemplation, c’est vraiment égoïste et du temps perdu.

SIMONE : Et qui es-tu, David Carter ?

DAVID : Qui je suis ? Je ne sais pas. Je suis tout le monde. Je suis toi … Je pense que c’est aux autres de dire qui ils pensent que je suis. Et je pense que l’on devrait me juger selon mes actes. Seulement si les personnes ont le temps, et ont envie de le faire. C’est difficile à dire. Je suis tout. Je suis quelqu’un de gentil, d’attentionné, mais je peux être terrible. Nous êtres humains sommes tous comme ça. C’est dans nos gènes. Nous sommes tout ça. Et il n’y a pas juste un seul David Carter. Ca serait terrible, et j’en serais malheureux. Je considérerais ma vie comme un échec. Je suis juste moi, qui que ce soit, ce moi … Et cela vient des expériences que les gens ont avec moi. Toi par exemple, tu as une bonne expérience : tu m’aimes bien, j’espère. Mais c’est ton expérience. D’autres pensent que je suis un snob, que je suis arrogant. Les gens ont des expériences différentes, et c’est ce que l’on appelle perception. Les gens voient ce qu’ils ont envie de voir. Et finalement, cela m’est égal. Parce que je suis simplement heureux avec moi-même. Je ne suis pas quelqu’un, je suis qui je suis, et ça, ça change tous les jours. Rien n’est figé, gravé dans le marbre.

SIMONE : Merci beaucoup, David …

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Interview intégrale de Anselm Grün

Simone : Père Anselm, vous êtes moine Bénédictin. Comment est-ce que la règle bénédictine structure votre vie ?

Anselm : Les Bénédictins sont les héritiers de Benoît de Nursie qui a vécu entre 480 et 547. A l’époque, d’autres monastères existaient déjà, mais Benoît a rédigé une nouvelle règle monastique d’une grande sagesse qui fixe la vie quotidienne : le réveil, les prières, les repas et le travail. Benoît priait 7 fois par jour et même durant la nuit. Dans notre monastère, à Münsterschwarzach en Bavière, nous n’avons plus que 5 prières dans la journée. Je pense que c’est un rythme très important. Nous nous levons tôt pour profiter de la qualité du matin. Et CG Jung, le psychanalyste suisse a souligné l’importance du rythme. Il pensait que travailler avec un rythme bien étbli permet d’être plus efficace.
Notre travail quotidien est interrompu par les prières. Ce qu’il faut comprendre, c’est que la règle bénédictine ne met pas le travail au centre de la vie. Par les interruptions régulières, la règle bénédictine nous rappelle chaque jour que Dieu est le centre de notre vie et aussi de notre travail. C’est en quelque sorte notre défi de mettre Dieu toujours au coeur de nos vies. J’ai aussi réalisé à quel point ce rythme de prière et de travail est important pour moi. Les trois premières heures de la journée se passent en silence: la méditation, la prière. Et j’en ai besoin pour me connecter à ma source intérieure.
Après le déjeuner, je fais une petite sieste. Et quand je sors de mon travail dans l’administration vers 17h, et que je me sens fatigué, je m’accorde 10- 15 minutes pour me reposer. Sentir mon corps, me dire que j’ai été au service de Dieu et des hommes, cela me fait du bien. Cette petite pause me permet de récupérer pour mieux continuer après.
Avec tout cela, je suis à l’écoute de mon corps, et je respecte mon bio-rythme. Quand je suis fatigué, je ne force pas, je ne cherche pas à rester éveillé en buvant du café. Je m’accorde des des pauses pendant lesquelles je ne fais rien du tout. Et après le repos, l’envie de faire des choses revient tout naturellement. Je pense que c’est ça le secret : je ne me mets pas la pression. Je ne suis pas un perfectionniste. Je laisse les choses se faire naturellement, sans stress.

Simone : C’est quand même un rythme assez fatiguant…

Anselm : Se lever à 4h40 tous les jours, ce n’est pas quelque chose que l’on réussit à faire comme une routine vide de sens. Pour nous, en tant que moins, il est important que nous sachons pourquoi nous le faisons. Et ça arrive aussi que parfois, on se sent vide à l’intérieur, on n’a pas envie de se lever. Quand ça arrive, je me demande d’où vient ce vide, pourquoi je n’ai pas envie. Je pense que le rythme de la règle bénédictine nous oblige à nous confronter à nous-mêmes. Lorsqu’on vit en communauté, on ne peut pas vivre égoïstement, comme on le souhaite. Il faut apprendre à s’adapter à l’Autre. Et de cette manière, la communauté nous confronte aussi avec nos propres côtés sombres.

Simone : Vous êtes le moine le plus connu Outre-Rhin, une vraie célébrité. Comment réagissent vos confrères à Münsterschwarzach vis-à-vis de cette popularité ?

Anselm : Quand j’ai commencé mes conférences, c’est vrai que ça a posé quelques problèmes. Mes conférences, c’était un peu exceptionnel, car les autres frères n’en donnent pas autant. Certains croyaient que c’était la belle vie pour moi, de pouvoir sortir si souvent du monastère et tout … Mais avec le temps, ils ont fini par réaliser que c’est aussi très fatiguant. Et ils ont compris que j’apporte beaucoup d’argent au monastère avec cette activité. Plus que les autres. Donc, maintenant, mes frères me portent. Et certains sont même très fiers quand ils partent en vacances parce que notre monastère est devenu connu grâce à moi en quelque sorte. Mais bien entendu, s’il y a de la jalousie … c’est une question un peu plus complexe, car personne ne l’exprime de manière directe, mais je pense que certainement, il y a un peu de jalousie quelque part, même si ce n’est pas de manière consciente …

Simone : Et vous, comment vous sentez-vous par rapport à vos confrères ?

Anselm : J’observe les autres, et j’avoue que parfois, je me dis que certains frères pourraient peut-être faire un peu plus. Mais je suis heureux que ma vie est en mouvement, telle qu’elle est. Je constate aussi que certains frères qui ont une vie un peu plus tranquille et qui sont peut-être plus occupés par eux-mêmes sont parfois en moins bonne forme physique que moi. Pour moi, la vie est comblée quand elle est féconde, quand elle est fluide … et non quand elle stagne.

Simone : Vous êtes aussi un thérapeute – le terme que vous utilisez c’est « soigneur de l’âme ». Qu’est ce que cela signifie vraiment ?

Anselm : Prendre soin de l’âme cela veut dire que j’essaie de percevoir ce qui émeut les gens. De quoi ils souffrent. Je me demande dans un premier temps quelle est leur image de Dieu ? Car soigner l’âme, c’est avant tout un travail sur l’image de Dieu et sur l’image que nous avons de nous-mêmes. Les deux sont liées pour moi. Lorsqu’une personne a une image négative d’elle-même, elle a une image négative de Dieu et vice versa. Donc l’image que nous avons de Dieu est importante.
Ensuite, je cherche à comprendre leur désir profond. Et je cherche les blocages. Il y a un conte qui illustre ma pensée : un jeune homme est renvoyé par sa famille, car il parle la langue des chiens aboyants, et son père lui dit qu’il ne sert à rien. Le jeune homme se met alors à parcourir le monde, et au cours de son voyage, il doit affronter des épreuves. Un soir, il ne trouve pour y dormir qu’une tour habitée par une meute de chiens sauvages. La tour a été abandonnée par les personnes qui habitent cette région à cause des chiens qui aboient dès que quelqu’un s’approche. Mais n’ayant d’autre endroit, le jeune homme décide d’y passer la nuit. Aussitôt, les chiens sauvages se mettent à aboyer férocement. Mais au lieu d’avoir peur, le jeune homme comprend leur aboiement, puisqu’il parle leur langue. Et en aboyant, les chiens lui révèlent qu’ils sont si sauvages parce qu’ils gardent un trésor.
Ceci est pour moi une métaphore importante : là où est le plus grand problème d’une personne se cache bien souvent aussi son trésor le plus cher.
Ces problèmes, ce sont souvent des agressions, de l’agacement, de la jalousie – des émotions qui nous servent de prétexte pour ne pas nous connecter à notre trésor. Le bon chemin pour moi, c’est de se connecter à son trésor intérieur en traversant toutes ces émotions négatives.
Chaque fois que quelqu’un me consulte pour des problèmes, je lui propose quelque chose de très concret. Ce qui revient souvent alors, c’est que la personne me rétorque alors qu’il n’a pas le temps, qu’il ne peut pas faire l’effort pour améliorer sa vie. Je lui demande alors de faire un plan détaillé de leur emploi de temps sur une semaine. Que font-il du lundi au dimanche ? Et puis, je regarde le plan avec lui, et je regarde s’il vit vraiment sa propre vie, ou si a vie lui est imposée. Est ce qu’il y a un moment dans la semaine qui pourrait être dédié à faire vivre sa spiritualité?
A mon avis, nous avons tous besoin de rituels, le matin et le soir. Des rituels très concrets. Cela nous aide à regarder comment nous vivons notre vie. Est ce que notre vie nous est imposée, ou est ce que nous pouvons la gérer nous-mêmes, nous accorder du temps pour faire silence, pour méditer et pour créer.

Simone : Comment est ce que vous avez commencé à vous intéresser à la psychologie ?

Anselm : Cela a commencé par une grave crise que j’ai traversé à la fin de mes études, lorsque j’ai rédigé ma thèse. Ecrire une thèse, c’est un travail tout à fait artificiel, purement intellectuel – on s’enferme dans l’écriture et dans la lecture. Dans cette crise, j’ai été confronté à mes émotions profondes. Et les œuvres de comte Durckheim et de CG Jung m’ont beaucoup aidé à surmonter mes difficultés. Surtout Jung m’a fasciné, parce qu’il considère la religion de manière positive. Plus tard, j’ai trouvé de l’aide dans la psychologie trans-personnelle et dans les écrits des pères du désert.
De là est née une une image importante que j’utilise souvent dans mes livres : notre endroit intérieur. Il ne s’agit pas de tout maîtriser, ni ma culpabilité, ni mes angoisses ou ma jalousie. Mais il est important de tout vivre, de traverser ces émotions.
Il faut aller au fond de nous-mêmes, là où les émotions ne peuvent pas rentrer. Dans cet endroit où chacun de nous est indemne, intact, sans culpabilité. Cette image est importante pour moi.
Parce que je vois que beaucoup de gens se tourmentent, ils se sentent sans cesse blessés par les autres. L’on ne peut pas éradiquer la sensibilité, il n’y a pas de carapace qui nous protègerait – car si l’on essaie de se protéger avec une carapace, on risquerait de ne plus rien sentir du tout, de ne plus se percevoir ni de percevoir l’autre. Ce cheminement est important pour moi, et je le propose aussi à tous ceux qui viennent me voir.

Simone : Et quels sont les problèmes les plus typiques que vous rencontrez chez les gens ?

Anselm : Effectivement, il y a certains problèmes que l’on peut appeler typiques, des choses dont on me parle de manière récurrente. Ce sont souvent les problèmes de relations. C’est parfois assez fatiguant d’entendre toujours la même chose, parce que je réalise qu’il n’y a pas d’issue. Je n’entends qu’un côté, et non pas l’autre.
Du coup, je dois prendre soin de moi également, pour ne pas me laisser atteindre de ces problèmes. Je peux essayer d’aider au mieux ceux qui viennent me voir, mais en même temps, je dois aussi me protéger. Et souvent, les personnes qui me consultent ont des attentes exagérées. Ils croient que je pourrai résoudre tous leurs problèmes. Des parents qui m’écrivent que leur fils refuse toutes les thérapies, mais qu’avec moi, il accepterait … Ces genre de choses sont bien sûr flatteuses au début, mais j’ai fini par réaliser que ce n’est pas très réaliste. Aujourd’hui, je dois renoncer à ce genre d’accompagnement, je n’ai plus le temps.

Simone : C’est peut-être une des raisons pour lesquelles vous écrivez vos livres également … pour pouvoir aider les personnes qui ont besoin d’un soutien ?

Anselm : Oui, tout à fait. Mes premiers livres étaient une tentative de traduire le monachisme dans une langue contemporaine, en utilisant la psychologie. Au tout début, mes livres étaient destinés à des religieux ou des chrétiens bénévoles engagés dans leurs paroisses. Puis, un jour, la maison d’édition Herder m’a demandé d’écrire un livre sur 50 anges qui nous accompagnent au cours de l’année. Je me suis dit que j’allais essayer, et jusqu’à aujourd’hui, ce livre a été vendu à plus d’un million de lecteurs. Et avec ce livre, j’ai évidemment touché des personnes que jamais je n’aurais pu toucher autrement. Ce fut en 1996. Et à partir de là, tout a explosé. Avant, j’écrivais 2 livres par an, maintenant j’en écris beaucoup plus, avec des maisons d’édition différentes : Herder, Kreuzverlag … Des livres qui ne touchent pas que des lecteurs chrétiens, mais aussi ceux qui se sentent bien loin de l’église, qui ne croient en aucune religion. Je suis heureux que de cette manière, beaucoup de gens en quête spirituelle, même s’ils sont loin de l’église, lisent mes livres. Et ils me disent qu’ils s’y retrouvent. Pourquoi ? C’est difficile à dire … Souvent, ils me disent – et je considère cela comme un compliment – qu’ils auraient pu écrire la même chose. Que je traduis leurs pensées. Cela me réjouit quand les gens se reconnaissent dans mes livres, parce que j’écris simplement ce que je sens, et ce que je ressens chez les autres.

Simone : Et combien de livres écrivez-vous donc par an ?

Anselm : Oh, je ne compte pas, mais ça doit être entre 5 ou 10 par an … mais il y a beaucoup de petits livres là-dedans. Des grands livres, j’en écris peut-être 3 par an. Mais leur nombre augmente constamment.

Simone : Et d’où viennent les idées pour vos livres ?

Anselm : Je lis tous les jours, et l’écriture me garde vivant. Quand je commence un livre, je n’en ai pas encore le plan. J’ai une thématique qui m’intéresse et j’écris tout ce qui me vient à l’esprit. Puis je lis, et ces thématiques reviennent curieusement dans mes discussions avec les gens.
Au début, lorsque j’ai commencé à écrire, je ne pensais pas du tout qu’un jour, j’allais avoir autant de succès. Je réalise que mes pensées ont un impact sur la société et même sur l’église, que mes livres touchent des gens. Mais j’avoue que l’écriture n’a pas que de bons côtés. Quelques-uns n’aiment pas ce que j’écris, et parfois je reçois aussi des lettres d’insultes. Mais au fond, je ressens une énorme gratitude de pouvoir toucher autant de gens avec ce que je fais. Et je me sens responsable de mes lecteurs.  
Puis, c’est aussi une source de satisfaction pour moi que je gagne de l’argent pour le monastère. Je dis toujours : l’argent doit servir aux hommes. Et je suis content que l’argent de mes livres nous aide à améliorer les choses ici, faire des travaux à l’école par exemple. Le luxe, ça ne me tente pas du tout. M’acheter une maison ou quelques chose dans ce genre, je n’y ai jamais pensé. Pendant mes vacances, j’aime savourer la vie – mais de là à aller dans un hôtel de luxe, ça ne me viendrait jamais à l’esprit.

Simone : Et le luxe pour vous, c’est quoi alors ?

Anselm : Pour moi, le luxe, c’est d’avoir enfin un bon lecteur de CD dans ma voiture. Avant, j’ai été obligé de bidouiller avec la radio, avoir un lecteur de CD, ça me change la vie! Pour ma cellule dans le monastère, mes frères et sœurs m’ont offert une chaîne et un casque de bonne qualité pour que je puisse écouter de la musique quand je veux. Le vrai luxe pour moi, c’est ça: pouvoir écouter de la musique dans de telles conditions.

Simone : Et combien d’argent dépensez-vous pour vous-même ?

Anselm : Je n’ai pas vraiment besoin d’argent pour moi-même. Quand je n’ai plus de dentifrice ou de gel douche, je demande à notre frère concierge s’il peut m’en donner. Je ne m’achète jamais rien. Sauf le cappuccino, peut-être … Quand je me rends en voiture à mes conférences, j’aime m’arrêter pour boire un cappuccino en route. Mais depuis que ma secrétaire a avisé les organisateurs des conférences, il y a souvent un cappuccino qui m’attend à l’arrivée. Et du coup, je n’ai plus besoin de m’arrêter en route. Pour l’essence … ma voiture en consomme très peu, et je peux prendre de l’essence ici au monastère. Et l’argent de poche … hm, en réalité, je n’ai besoin de rien. J’ai toujours 100 euros dans mon portefeuille, histoire d’avoir quelque chose en cas de pépin. Mais je ne demande jamais de l’argent à notre caisse au monastère.

Simone : Et le bonheur, pour vous, c’est quoi, père Anselm?

Anselm : Le bonheur, c’est d’être en accord avec moi-même, d’être en paix. On ne peut pas attraper le bonheur, le garder auprès de soi. Quand je vis pleinement le moment présent, et que je l’accepte avec gratitude tel qu’il est, alors je suis heureux à cet instant. Et l’instant d’après, autre chose se présente à moi. Il faut alors que je l’accepte sans pour autant me laisser déstabiliser et sans perdre ma tranquillité.

Simone : Et qu’est ce qui vous blesse ?

Anselm : Je suis blessé quand mes bonnes intentions ne sont pas perçues par l’autre, et que je me sens limité par des visions dogmatiques que l’on cherche à m’imposer. Mais je sais que quand je veux avoir le cœur large, et que les autres ont le cœur étroit, je dois les accepter tels qu’ils sont. Je dois prendre chacun comme il est. Je suis heureux d’avoir appris cette largesse d’esprit de mon père.

Simone : Qu’est-ce qui compte le plus pour vous dans votre vie ?

Anselm : Pour moi, deux choses sont importantes : vivre ma propre vie, et me rappeler que chaque être humain est une représentation de Dieu. Quand je suis assis en silence, je sais que je suis connecté à moi-même. Je ne dois pas prouver que je suis un être spirituel, un intellectuel. Je peux être authentique, et cela compte pour moi. Je considère que nous avons chacun une mission dans la vie. Jésus a donné une mission à ses disciples. Et peut-être que cela n’a rien de spectaculaire, mais je voudrais être quelqu’un qui apporte la paix aux autres. Dans leur âme, la paix intérieure. Et je suis convaincu que tout un chacun a une mission dans sa vie, qu’elle soit grande ou petite.

Simone : Et quelle est votre plus grande angoisse ?

Anselm : Ma plus grande peur c’est de ne plus pouvoir utiliser mes sens, l’ouïe, la vue, de perdre la raison et de ne plus pouvoir écrire. En vieillissant, je sais que c’est un risque, et je suis très reconnaissant pour ma bonne santé. Je réalise que j’ai une vraie peur de perdre l’esprit et les sens – et quand cela m’arrive, je me représente ce moment : comment est ce que cela serait donc, ne plus rien avoir à dire, être réduit à ce que je dégage?

Simone : Parlons de vos rêves, vous avez un grand rêve ?

Anselm : Je n’ai pas de grands rêves. Je n’ai pas la prétention d’être lu partout … non, un grand rêve, je n’en ai pas.

Simone : Et un petit rêve ?

Anselm : Un petit rêve … oui, peut-être … j’aimerais beaucoup que des chrétiens et des non-chrétiens en Chine puissent s’intéressés par mes livres. Ca, ça serait un petit rêve pour moi.

Simone : Espérons qu’il va se réaliser. Merci beaucoup, père Anselm !